Mevlana Ýran Misyoneri idi
27.04.2002 Tarihli "Ceviz Kabuðu" programýna, konuyla ilgisi dolayýsýyla Prof. Dr. Mikail Bayramðda katýldý. Telefon baðlantýsý ile yayýna katýlan ve Mevlana ve Mevlevilik üzerine görüþlerini aktaran Bayram, program sunucusunun daha önce hiç duymadýðý fakat ÝKTÝBAS okurunun yakýndýðý bildiði görüþlerini söyleyince "kýzýlca kýyamet" koptu. Bu ilginç tartýþmayý bilgilerinize sunmakta yarar gördük.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Profesör Doktor Mikail Bayram hattýmýzda.
Ýyi geceler Sayýn Bayram.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Ýyi geceler efendim.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Buyurunuz, sizin bir bilim adamý olarak görüþlerinizi rica ediyorum; Konya Selçuk üniversitesi Tarih Bölümü Baþkanýsýnýz, buyurun.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Efendim, öncelikle oradaki konuþmacý arkadaþlarý selamlýyorum ve anladýðým kadarýyla da, bana, daha çok Mevlana ve Mevlana etrafýndaki oluþumlarla ilgili sorular tevcih ediliyor. Bu münasebetle adýmdan söz edildi, onun için ben bu konuya yönelmek durumundayým. Tabii, bu konuyu iþlerken de, elbette tarihçi olmam hasebiyle tarihi olaylarla paralel olarak konuyu izah etmeye çalýþacaðým. Az önce konuþmacýlar da söylediler, 1243 yýlýnda Moðollar Kösedað zaferini kazandýktan sonra Anadolu'yu istila ettiler. Hatta Erzurum'da, Erzincan'da, Tokat'ta, Sivas'ta, Kayseri'de büyük katliamlar yaptýlar, yaðma hareketleri yaptýlar ve özellikle Tokat'ta, Moðol Ordu Komutaný Baycu Noyan Kayseri'yi muhasara ettiði zaman, Kayseri çevresinde toplanmýþ olan Moðol askerleri arasýnda Mevlana'nýn hocasý þems-i Tebrizi'nin müritleri de mevcut idi. Bunlara Kalenderiler tabir ederler. þems-i Tebrizi bir Kalenderi derviþidir, bir Kalenderi þeyhidir. Hatta bu Kalenderiler, Moðollarla birlikte Kayseri surlarýndan gedik açýp þehre girmeye çalýþýyorlardý. Ve þehre girdikten sonra da Moðollar burada çok büyük bir katliam yaptýlar. Eðer tarihçiler mübalaða etmiyorlarsa, onbinlerle ifade edilen Ahi ve Türkmenler burada katliama tabi tutuldular. Ahiler ve Türkmenler burada katliama tabi tutulurlarken, Mevlana'nýn hocasý olan Kayseri'deki Seyyid Burhaneddin'in, eteðine paralar, altýnlar saçtýlar. Buradan þunu demek istiyorum: Kalenderi derviþler ve Mevlana'nýn hocalarý olan kiþiler çok daha önceden Moðollarla irtibat halindeydiler ve Moðollarla teþriki mesai ediyorlardý ve özellikle de þems-i Tebrizi ve þems-i Tebrizi gibi olan bazý kiþileri de ajan olarak istihdam ediyorlardý. Olay sadece Mevlana'yla sýnýrlý deðil, þems-i Tebrizi'yi de ajan olarak kullanýyorlardý. þems-i Tebrizi Moðol ajaný idi ve Moðol ordularýnýn içindeydi.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Sayýn Bayram, siz kocaman bir üniversitenin Tarih Bölümü Baþkanýsýnýz.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Evet efendim.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Tarihi bir bilgiyi veriyorsunuz, kaynaðýnýzý da verin lütfen.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Kaynaðýný da vereyim. Bakýn, Ýbni Bibi, Cavlaki derviþleri Moðollarla birlikte Kayseri surlarýndan gedik açmaya çalýþtýklarýný Ýbni Bibi söyler. Tarihi vesikalarý da o zaman yeri geldikçe söyleyeyim. Ve yine Mevlevi kaynaklar, Moðollar Kayseri'de bu kadar büyük bir katliam yaptýktan sonra Seyyid Burhaneddin'e paralar verdiler ve nitekim Seyyid Burhaneddin'in türbesini de, bu olaydan iki sene sonra Seyyid Burhaneddin vefat etti, Seyyid Burhaneddin'in türbesini de Moðollar inþa ettiler.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- þems-i Tebrizi'nin Moðollarýn ajaný olduðunu söylediniz, onun kaynaðýný sormuþtum.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- þimdi ona geleceðim. þimdi mademki kaynaðýný soruyorsanýz hemen söyleyeyim.
Bakýn, þems-i Tebrizi'nin "Makalat" diye bir eseri var. þemsi Tebrizi'nin Makalat'ýný okursanýz, orada birçok yerlerde Moðollar'la ilgili olarak þems-i Tebrizi Moðollara muhalif olanlarla mücadele etmektedir.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Ama, yani bu ajan olmasýný mý gerektiriyor?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Evet, Moðollarýn aleyhinde bulunanlara þiddetle hakaret ederek onlarý susturmaya çalýþmaktadýr.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Burada bu mu kaynaðýnýz?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Evet, budur kaynaðým; ama ileride yine kaynaklarýmý söyleyeceðim. Mevlana'ya gelince kaynaklarý daha detaylandýracaðým.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Ama yapmayýn; yani bugün de, iþte Avrupa Birliði konusunda bilim adamlarý, gazeteciler farklý görüþ savunuyor, birbirlerini eleþtiriyorlar, suçlayanlar var; o zaman birbirlerini eleþtiren insanlara hep ajan mý diyeceksiniz? Yani, Tarih Bölümü Baþkaný bir profesör olarak þems-i Tebrizi'nin Makalat eserinde Moðollara övgüler var ve onlara karþý çýkanlara aðýr eleþtiriler var diye, siz buradan yola çýkarak bir bilim adamý duyarlýlýðýyla, sorumluluðuyla þems-i Tebrizi'yi ajan olarak mý deðerlendiriyorsunuz? Sayýn Bayram...
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- ... Moðollarýn ajanýdýr demektir. Nitekim, bir kaynak da söyleyeyim size... Teþriigulervah adýnda bir eserimiz var. Bunu yazan Anadolu'lu bir kadýdýr. O kadý, bazý þeyhlerin, bazý derviþlerin, özellikle de Kalenderi derviþlerin Moðollara ajanlýk görevi yaptýklarýný söylüyor. Mesela Barak Baba'yý söylüyor, adýný vererek, "Bu Kalenderi derviþ Moðollarýn ajanýydý" diyor, "Mahmut Hanðýn ajanýydý" diyor.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Mevlana'ya gelelim; þems-i Tebrizi'yi konuþuyoruz, onu söyleyin.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- þems-i Tebrizi'yi konuþalým. þems-i Tebrizi, Makalat'ýnda birçok yerlerde, bir yerde deðil birçok yerlerde Moðollarýn aleyhinde konuþanlarý susturuyor. Moðollara alt yapý yapmaya çalýþýyor, Anadolu insanýný Moðollara itaat etmeye çaðýrýyor. Mevlana da bunu yapýyor.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Yani buradan ne sonuç çýkar ki?..
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Dolayýsýyla, "Mevlana Moðol ajaný olamaz" çýrpýnýþlarý, bu çýrpýnýþlar boþa olan çýrpýnýþlardýr, hiç kimse bunu inkar edemez. Bakýn,Mevlana "Fihi Ma Fih" adlý eserinde, eðer önünüzde varsa açýp okuyun, ben tercümesinden söyleyeyim, sayfa 100-103 sayfalarý; orada Moðollarýn Reisi Cengiz Han için diyor ki Mevlana; Cengiz Han, Allah'tan mesaj aldý ve Allah'tan aldýðý mesajla Cenabý Allah Cengiz Hana demiþ ki, "Halkýný, kavmini topla, þu zalim Harzemþahlar ülkesine yürü, onlarý kahret." Dolayýsýyla, bakýn bu olay, bu olayý Mevlana'nýn kendisi anlatýyor, baþkalarý Mevlana hakkýnda anlatmýþ deðil bunu. Ve az önce siz söylediniz, Mevlana'nýn Moðollar hakkýnda söylediði bir söz söyleyin dediniz, iþte ben onu söylüyorum. Bu sadece bir tanesidir.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Peki nasýl oluyor Sayýn Bayram, nasýl oluyor, bu dediðinizi belki baþka kaynaklarla da destekleyeceksiniz, eðer ikna olmazsa Sayýn Zeybek de sorar size, ben de þimdi soruyorum; peki, bunlarýn doðru olduðunu varsaysanýz bile, nasýl oluyor da bu kadar tutulabiliyor Mevlana, bu kadar gönüllerde yer edebiliyor? Bunun açýklamasý þu mudur... Biz 2002 yýlýnda yaþýyoruz, bu olay 1243 yýlýnda ya da ne bileyim 13'üncüyüzyýlda olmuþtur, yani "o güne bakarak bugün deðerlendirme yapmak yanlýþtýr" þeklinde mi cevap veriyorsunuz?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Oraya da geleyim, Fakat, öncelikle elimize aldýðýmýz bu konuyu, bu meseleyi bir halledelim, çünkü çok itirazlar oldu, bu meseleyi biraz vuzuha kavuþturayým. þimdi, þems-i Tebrizi 1244 yýlýnda Konya'ya geldi, Mevlana ile görüþmeleri oldu.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Bir þey soracaðým, pardon. Bu görüþlerinizi, söylediklerinizi ve þu anda söyleyeceklerinizi bilimsel platformlarda daha önce tartýþtýnýz mý?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Tabii tabii, yazdým ben bunlarý, ben bunlarý defalarca yazdým.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Bunlarý ilk defa söylemiyorsunuz yani.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Hayýr efendim, ilk defa söylemiyorum, 30 senedir yazdým...
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Nasýl tepkiler aldýnýz diðer bilim adamlarýndan?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Hulki Bey, 30 senedir bunlarý yazýyorum, bugüne kadar bir Allah'ýn kulu bir satýr cümleyle bana itiraz edemedi, itiraz etmeleri de mümkün de deðildir. þimdi bakýn, Mevlana'nýn eserinden örnekler vereyim, çok önemli bir örnek vereyim. Moðol Hükümdarý, Ýlhanlý Hükümdarý Hulagu Han Baðdat'ý fethettikten sonra, Baðdat'ta son Halifenin oðlu Ez-Zahir Billah Mýsýr'a kaçtý ve Baybars ile birlikte Mýsýr'da halifeliðini ilan etti. þimdi Mevlana Mesnevi'sinde "Mýsýr Halifesinin Hikayesi" diye bir hikaye anlatýr ve çok terbiyesizce bir hikayedir, ben burada ifade etmiyorum. üünkü, o kabak hikayesinden daha edep dýþý bir hikayedir. Orada mesela Mevlana Sultan Baybars'ý ve Mýsýr'a kaçan Ez-Zahir Billah'ý tahkir ediyor, rezil etmeye çalýþýyor ve böylece Hulagu Haný desteklemeye çalýþýyor. Bakýn yine Mevlevi eserlerde, Menakýbýl Arif'inde anlatýyor, bunu teyiden baþka bir þey de var. Menakýbýl Arif'inde diyor ki, Mevlana etrafýndakilere þu mesajý veriyordu: Diyordu ki, "Hulagu Han Baðdat'ý muhasara ettiði zaman askerlerine emir verdi, üç gün üç gece atlarýna ve askerlere yemek yedirmediler, atlara su ve ot yedirmediler, yem vermediler. Atlarýn tutmuþ olduðu bu oruç hürmetine Cenabý Allah Baðdat'ýn fethini Hulagu Hana müyesser kýldý." Bunu Mevlana anlatýyor, Mevlana'dan naklen veriyor. Baþkalarý bunlarý yazýp da Mevlana'ya veya Mevlana'nýn çevresine iftira etmiþ veya hakaret etmiþ deðil, bunlarý kendi eserlerinde yazýyorlar. Sonra Mevlana'nýn kiþiliði ve þahsiyetiyle ilgili de bir þeyler söylendi. Mevlana, Mansur Hallaç gibi, Bayezdid-i Bestami gibi, Ebul Hasan Garagani gibi, þakýki Belký gibi Ýranlý, Ýran kültürünün ürünü olan mutasavvýflarýn yolunda bir mutasavvýftýr ve bu mutasavvýflar Hulûliye mezhebindendir, Mevlana da Hulûliye mezhebindendir. Bakýn, Meslevi'sinde Bayezid-i Bestami hikayesi var. Orada Mevlana Hulûl felsefesini anlatýr.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Ne demek Hulûl felsefesi?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Hulûl felsefesi, yani Allah insanlara hulûl eder. Bu Hristiyanlýktan gelme bir inançtýr da. üünkü, Hristiyanlýkta biliyorsunuz, apoklif Hristiyan mezheplerde diyorlar ki, özellikle Nasuriler diyorlar ki, "Hazreti Ýsa bir beþer olarak dünyaya geldi, fakat sonra Cenabý Allah Hazreti Ýsa'ya hulûl etti ve Hazreti Ýsa'nýn þahsiyeti ilah oldu, Allah oluverdi." Böyle bir mezhep var. Ýþte bu anlayýþýn Ýslam dünyasýndaki uzantýsý da Hulûliyecilerdir.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Mevlana'nýn bir rubaiyesi var, bakýn ne söylüyor, belki bugünleri görerek söylemiþ, belki o günler için söyledi. Diyor ki, "Ben hep yaþadým kul olarak Kur'ana, topraktým ömrümce Muhammed yoluna..."
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- "Men deste-i Kur'an'a mekta candarem, men hak-i pay-i Muhammed'i muhtarým"; bunlarý bana okumayýn, bunlarý bana okumayýn, ben onlarýn Farsçasýný okudum Hulki Bey.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Sayýn Bayram, izin verin de Türkçesini okuyayým. Diyor ki Mevlana; "Ben hep yaþadým kul olarak Kur'ana, topraktým ömrümce Muhammed yoluna. Gerçeklerden apayrý anlam çýkaran haksýzdýr, usanç verir bu sözlerle bana" diyor. Acaba gerçeklerden farklý bir anlam mý çýkarýyorsunuz?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- ünce bu rubai, bu dörtlük Mevlana'nýn Divan-ý Kebir'indedir. Bakýn, bu Divan-ý Kebir denilen eser Mevlana'ya ait bir eser deðildir. Ben Divaný Kebir'in, orijinal baþlýðýyla söyleyeyim; Divan-ý Kebir Ezan-ý Mevlana Mis" baþlýðýyla. Divaný Kebir Mevlana'nýn eseri deðildir. Ýran'da bir teblið sundum ve Ýranlý bilim adamlarý, bilim çevreleri benim bu tezimi kabullendiler ve sonra kendileri, özellikle Ýran'da çok tanýnan Abdulkerim Suruþ Bey, benim bu telkinlerimden sonra Divaný Kebir'de Mevlana'ya ait olan þiirlerin miktarý yüzde 30 veya yüzde 40 miktarýndadýr. Dolayýsýyla, Divan-ý Kebir'den bazý þeyleri okuduklarý zaman, Divan-ý Kebir'in Mevlana'ya ait olmadýðýný da bilmeleri gerekir. Birtakým yanlýþlýklar yapýlýyor...
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Demin okuduðum sözler ona ait deðil mi?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Hayýr, Divan-ý Kebir ona ait deðil.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Peki, þu sözlerde mi ona ait deðil? Bakýn, diyor ki, sizin eleþtirilerinize burada olmadýðý için sözleriyle, eseriyle cevap verecek tabii; diyor ki, "ülkem bu benim, yerim bu, yurdum iþte, geldim nicedir kök saldým memlekete. Düþman gibi görseniz de düþman deðilim, ben Hintçe konuþsam bile Türküm yine de" diyor.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Efendim, hele o hiç, o hiç Mevlana'ya ait deðil. üünkü Mevlana'nýn o orijinal Divan-ý Kebir nüshalarýnda da bu mevcut deðil.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Ama bakýn, bunu da yazan kim, onu da söyleyeyim size. þimdi bunu yazan, Türkiye'nin, Sayýn Zeybek'in de eski meslektaþý, Türkiye'nin ilk Kültür Bakaný Talat Halman'ýn Türkiye Ýþ Bankasý'ndan çýkan Candan Cana isimli kitabý, Sayýn Halman yazýyor bunu.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Efendim, ben onlarý biliyorum.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Yani, Türkiye'nin ilk Kültür Bakaný, þu anda Bilkent'te öðretim üyesi, kocaman Ýþ Bankasý yayýn yapýyor, bunlarý bilmiyor da Mevlana'nýn eseri diye mi bize yutturuyor.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Onlar, evet maalesef maalesef.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Yapmayýn.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- üok üzülerek söyleyeyim, bugüne kadar hep Mevlana hakkýnda yalanlar uyduruldu.
NAMIK KEMAL ZEYBEK- þimdi Hocanýn yalan uydurmadýðýný kim biliyor.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Ben de onu soracaktým. Bir dakika, sizin mi doðru söylediðinizi, Talat Halman'ýn mý, Ýþ Bankasý yayýnlarýnýn mý, bugüne kadar okuduðumuz Mevlana kitaplarý mý, hangisinin yanlýþ, hangisinin doðru olduðunu nasýl anlayacaðýz?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Efendim, ben diyorum ki, bakýn Mevlana'nýn Divanýnýn orijinal nüshasý Mevlana Dergahýnda bulunuyor. Divan-ý Kebir'in iki tane orijinal nüshasý orada var. Bu rubai orijinal nüshalarda mevcut deðil. Sonradan Mevlana'ya uydurulmuþ, izafe edilmiþ þiirlerdir. Divan-ý Kebir böyle oluþmuþ. Divan-ý Kebir aslýnda bir antolojidir. Ben Divan-ý Kebir'de 18 ayrý þairin þiirlerinin bulunduðunu tespit ettim. Bu þairler arasýnda Mevlana'dan sonra yaþamýþ olan þairler de var. Hatta Divan-ý Kebir'de Mevlana'dan sonraki olaylara, Mevlana'nýn ölümünden 7 sene, 10 sene sonraki olaylara deðinen þiirler var. O þiirler Mevlana'ya ait deðildir. Bunlarý her bilen konuþtuðu için, maalesef ayaklarý da yere basmadýðý için, bu sefer Mevlana hakkýnda uydurma haberler, uydurma bilgiler yaydýlar. Maalesef Türkiye, iþte o yalan bilgilerle hayatiyetini sürdürmeye çalýþýyor veya bilim çevreleri o yalanlarla hayatiyetlerini sürdürmeye çalýþýyorlar.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- þimdi diyelim ki bunlarýn hepsi yalan, bir tek siz doðrusunuz, öyle bir varsayýmda bulunalým. Bunun neresi kötü? Diyelim ki, Mevlana diye birisi de yok, bunun hepsi mitolojik bir hikaye, öyle olduðunu varsayalým, ama bugün herkes buna inanýyor. Hem Mevlana'ya inanýyor, hem Mevlana'nýn bu sözleri söylediðine inanýyor. Diyelim ki, size göre hem Mevlana yok veya var ama, o dönemde, 13'üncü yüzyýlda Moðollarýn ajanýydý, ama bugün bizim toplum olarak inandýðýmýz Mevlana'nýn yeri yüce bir yerde. Bunun ne sakýncasý var, toplumsal birlik bütünlüðü saðlayýcý bir unsur deðil mi? Yabancýlar bizim hep deðerlerimizi alýp...
ÝSMAÝL NACAR- O zaman böyle bir program yapmayýn Hulki Bey, yani gerçek Mevlana'yý halka tanýtmayýn.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Bir dakika, bir dakika. Deðerlerimize hep sahip çýkýp elimizden alýyor. Biz bunun etrafýnda birleþsek, bu yalan da olsa güzel sözler deðil mi, yani bunun ne sakýncasý var?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Efendim, ben esas onu tebarüz ettirmeye çalýþýyorum. þimdi, Mevlana zamanýnda Anadolu'da bir grup insanlar, bir grup aydýnlar Moðollarý destekliyorlardý.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Bugünü soruyorum.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Bir kýsým insanlar da Moðol emperyalizmine karþý isyan ediyorlar, genellikle Ahiler ve Türkmenler Moðol iktidarýna karþý isyan durumundaydýlar. Dolayýsýyla, Mevlana o dönemde Moðollarýn yanýnda yer alarak Türkmenlerle mücadele etmiþtir. Hacý Bektaþ'a aðýr hakaretlerde bulunmuþtur, Nasrettin Hoca'ya aðýr hakaretlerde bulunmuþtur, Sadrettin Konavi'ye aðýr aðýr hakaretlerde bulunmuþtur.
NAMIK KEMAL ZEYBEK- Hacý Bektaþ'a nerede hakaret etmiþ, öðrenebilir miyiz; evet, sorun onu.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Bütün bunlarý yaparken hedefi, Moðollara hizmet etmektir. Moðollar da kendisine para veriyorlar. Bakýn, bir defasýnda Moðol Veziri Tacettin bir defasýnda Mevlana'ya 700 dinar para gönderdi ve bu gönderdiði paralar da, Türkmenlerin mallarýný müsadere etmiþ, Türkmenlerin mallarýndan, müsadere ettiði mallardan Mevlana'ya 700 dinar göndermiþ. 700 dinar 70 deve parasýdýr.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Sayýn Bayram, bugünü soruyorum, þimdi 13'üncü yüzyýlý býrakýn, 800-900 sene geçmiþ aradan.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Moðollar Mevlana'yý desteklediler, onu söylemek istedim. Moðollar Mevlana'yý desteklediler, Mevlana'yý Anadolu'nun þeyhi, "þeyh-i Rum" yaptýlar. Mevlana'ya intisap etmeyenlerin þeyhliðini kabul etmediler, özel bir ferman çýkardýlar.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Sayýn Bayram, bir daha söylüyorum, olmazsa sözü alacaðým sizden. Bir daha soruyorum, bugüne gelin, yani Moðollarý býraktýk 800 sene önceden.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Bugüne gelince, ben bugünü de söyleyeyim mademki ýsrar ediyorsunuz. Mevlana'yý bugün reklama eden, Mevlana'yý anlatan bizim yerli ulema deðildir. Mevlana'yý Avrupalýlar lanse ediyorlar.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Niye, Avrupalýlar Moðol soyundan mý geliyor?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- þundan dolayý: üünkü, Mevlana'nýn felsefesinde emperyalizme yatkýn insan yetiþtirme Mevlana'nýn hedefidir. O dönemde Moðollar Moðol emperyalizmine yatkýn insan tipi yetiþtiriyordu, yetiþtirmeye çalýþýyordu, dolayýsýyla Mevlana'nýn felsefesi bu yönüyle Anadolu insanýný Batý emperyalizme yatkýn hale getirme çalýþmalarýdýr.
ÝSMAÝL NACAR- Misyoner faaliyetleri de onun için giriyor, oradan giriyor.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Dolayýsýyla, bunu Nicolson gayet iyi biliyor, bunu Anna Masalla gayet iyi biliyor, Annamary Schimmel gayet iyi biliyor; dolayýsýyla Avrupalýlarýn Mevlana'ya sahip çýkmalarý Anadolu'yu sömürgeleþtirme felsefesinin bir uzantýsýdýr.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Yapmayýn, çok þaþýrtýcý þeyler söylediniz Sayýn Bayram.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Evet efendim.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Bir dakikanýzý rica ediyorum. þimdi Avrupalý olmayan, Türk olan birisi var hattýmýzda, az önce baðlanmýþtý, Sayýn Bayraktar Bayraklý.
Bu görüþlere zannediyorum katýlmýyor; Sayýn Bayraklý, buyurun cevap rica ediyorum sizden.
PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- þimdi ben, çok insanlar üzerine duruldu bu gece, ben bu açýdan çok üzüldüm. Yani, Mevlana þöyle dedi, dedi de yok, dedisi yok, Mevlana þöyleymiþ, Ahmet Yesevi böyleymiþ, Muhiddin Arabi böyleymiþ. Hiçbir tanesi fikirlerine, sistemlerine, onlarýn ortaya koyduðu düþüncelere gitmediler. Bakýn, orada arkadaþýmýz Esat Bey, "Ýnsan, konuþan Tanrý'dýr" dedi, burada þirk var. Ýnsan Allah'ý inkar ettiði zaman yine Allah mý konuþuyor, insaný gýybet ettiði zaman Allah mý konuþuyor? Yapmayýn bu iþi. Bu adamýn görüþlerini tezyif etmeniz lazým, bunlarý çürütmeniz lazým. Orada yanlýþ konuþuyor, siz hala Mevlana oldu Moðolcu, olmadý Moðolcu; bu mesele midir? Orada felsefe üretmeniz lazým, düþünce üretmeniz lazým. Kiþiler üzerinde durdunuz, tasavvufun prensiplerini, ilkelerini, insaný olgunlaþtýrmasýndan bahsetmediniz, tuttunuz insanlarla kiþilerle uðraþtýnýz. Bakýnýz, Mikail Bayram tarihçi bir adam, Mevlana tezyif etmek için, küçültmek için, Avrupalýlar Mevlana'yý bunun için konuþuyor, tutuyormuþ, emperyalizmciymiþ. Mevlana'nýn kitaplarýný okudu mu Allah aþkýna? Nasýl okudu bunlarý da, nasýl anladý bunlarý da bu felsefelerden nasýl emperyalizm felsefesi çýkartýyor; ben bunu anlayamýyorum. Bakýnýz, ben Divan-ý Kebir hakkýnda bir doçentlik tezi yaptýrdým, Mesnevi hakkýnda doktora tezi yaptýrdým, Fihi Ma Fih hakkýnda master tezi yaptýrdým, Mecalis-i Saba'sý hakkýnda master tezi yaptýrdým. Baþtan aþaðýya Mevlana'nýn kitaplarýný okumuþ biriyim ben; yapmayýn bu iþi, Allah aþkýna yapmayýn. Kur'an-ý kerimi tamamen konuþturuyor Mevlana, farkýnda deðilsiniz. Tuttunuz efendim, Mevlana Moðol þeyiymiþ, emperyalizm yapmýþ; ne alakasý var Allah aþkýna yahu? Böyle bir sistem, bu kadar büyük bir filozofa, bu kadar büyük bir filozofun karþýsýna, bir düþünür, bir mütefekkirin aleyhine nasýl konuþur bir tarih kürsüsü profesörü, benim aklým almýyor. Tarihçi olduðu için felsefesini anlamýyor adamýn. Yani, Mevlana'nýn felsefesini anlamadýðý için, Fihi Ma Fih'yi nasýl savunuyor. Fihi Ma Fih'in özü nedir? Ne diyor Fihi Ma Fih'te? Ýnsan eþittir düþünce. "Düþünmeyen adam hayvandýr" diyor. Düþünceyi bu kadar öne çýkaran, aklý bu kadar öne çýkaran Mevlana'yý nasýl kalkar emperyalist söylersiniz. Mesnevi'sinde sevgi, insan sevgisini iþliyor, Divan-ý Kebir'inde ilahi aþký iþliyor; siz nasýl böyle konuþuyorsunuz Mevlana hakkýnda "emperyalist felsefe yapýlmýþtýr", benim aklým almýyor. Bunlar nasýl ilim adamlarýdýr, nasýl düþünürdür bunlar, nasýl kitap yazýyorlar ben anlamýyorum. Bir insanýn aleyhine, bir insaný tezyif etmek için, kötülemek için böyle konuþulur mu?..
ÝSMAÝL NACAR- Ýlmi hareket ettiðin zaman anlayacaksýn Hoca; belgeli ve bilimsel konuþtuðun anda anlayacaksýn.
PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Esat Bey, orada bir söz söyledi, bak onun üzerine konuþsanýza.
ÝSMAÝL NACAR- Esat Beyin tahribatý devede tüy bile deðil, esas tahribat orada.
PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- "Ýnsan konuþan bir Tanrý'dýr" diyor.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Hulki Bey, müsaade edin cevap vereyim.
ÝSMAÝL NACAR- Esas tahribat orada.
PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Bunun üzerine konuþsanýza, o insanla konuþsanýza. Býrakýn þimdi bu fertleri, kiþileri.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Efendim, Bayraktar Bayraklý arkadaþým kendisini tasavvufçu addediyor, tasavvufu bildiðini söylüyor, fakat konuþmalarýndan öyle anlýyorum ki tasavvuftan hiç haberi yok.
ÝSMAÝL NACAR- Doðru.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Mevlana Ýrancýdýr, Ýranlýdýr ve Ýrani tasavvufun mümessilidir. Bakýn Ahmet Yesevi'den söz ediyor, Ahmet Yesevi de Türkmendir, Türk mutasavvýfýdýr, Türk kültürüne uyumlu olan bir tasavvufi harekettir. Dolayýsýyla, Mevlana Ýranlýdýr. Türkçe bilmez. Kendisi Türkçe bilmediði gibi oðullarý da, oðlu da Türkçe bilmiyor. Müteaddit yerlerde de söylerler.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Ne sakýncasý var bunun?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Yani, Türk mutasavvýf deðil, Ýranlýdýr, Ýran tasavvufunun Anadolu'daki temsilcisidir.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Sayýn Bayram, iþi bu tarafa götürürseniz, Hazreti Muhammed de Türk deðildi, o da Arapça konuþurdu.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Onun için söylemiyorum Hulki Bey, yani Ýran tandanslý, Ýran kültürünün mahsulü olan bir mutasavvýftýr, onu söylemek istiyorum. Dolayýsýyla...
HULKÝ CEVÝZOÐLU- O zaman da Hazreti Muhammed'i Araptýr diye eleþtirebilirsiniz.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Anadolu'ya geldiði zaman da, Anadolu'da ve çevresinde Ýrani bir çevre vardý. O Ýrani çevrelere hitap ediyordu. Daha sonra Moðollara hitap etti, Moðollara hizmet etti, hayatý boyunca Moðollara hizmet etti, sadece kendisi de deðil oðullarý da. üok önemli bir þey söyleyeyim. Mevlana, oðlu Alaaddin üelebi'yi Moðollara karþý isyan ettiði için oðlu Alaaddin üelebi'yi bir müridine öldürttürdü, oðlunun cenaze namazýný dahi kýlmadý; bakýn, bunu biliyorlar mý? üyle Mevlana havarisi kesiliyorlar; Mevlana oðlunu öldürtmüþ, oðlunun cenaze namazýný dahi kýlmamýþtýr. Bunu Mevlevi kaynaklarýn hepsi yazar.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Peki, ben þimdi sorumu sorayým, bu da önemli bir þey; bugün dünya üzerinde Moðollarýn devamý olan bir ýrk, bir devlet var mý? Yoksa bu mitolojik bir tartýþmadan ibaret mi þu anda konuþtuðumuz?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Moðolistan var, bugünkü Moðolistan Moðollarýn devamýdýr.
PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Hulki Bey...
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Sayýn Bayraklý, buyurun.
PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Ben kendimi mutasavvýfçý olarak söylemedim, bir defa ben mutasavvýfçýyým demedim, ben tasavvufun bir Ýslam düþüncesi olduðunu söyledim, Mevlana'nýn bir Ýslam düþünürü olduðunu söyledim, bir mutasavvýf olduðunu söylemedim. Bir Ýslam düþünürüdür bu kiþi, filozoftur. Bu ister Ýranlý olsun, nereli olursa olsun, bu arkadaþýmýz Mevlana'nýn satýrlarýndan hangi ayetlere iþaret ettiði hakkýnda bir çalýþma yapmýþ mýdýr?
ÝSMAÝL NACAR- Tamamýný ezbere bilir.
PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Alakasý yok, sen hangi ayetlere iþaret ettiðini biliyor musunuz?
Bu Mikail kardeþimiz, acaba Mevlana'nýn satýrlarýndan hangi ayetlere telmihte bulunduðunu hiç düþündü mü acaba? Mevlana'nýn Kur'an bilgisine ne kadar sahip olduðunu biliyor mu acaba?
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Tamam, cevabýný alalým.
PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Biz Ýranlý olduðu için, Ýranlý olabilir, biz onu savunmuyoruz, biz Batýlý bir düþünürü de savunuyoruz, biz John Duvi'yi de savunuyoruz, biz John Lock'u da savunuyoruz, Descartes'ý da savunuyoruz.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Kardeþim, Mevlana Hulûliye mezhebindendir.
PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Kaldý ki Mevlana bir Ýslam düþünürüdür. Yok oðlunu öldürmüþ, yok þunu öldürmüþ; kardeþim, Allah aþkýna siz býrakýn bunlarý, biz Mevlana'nýn felsefesini ortaya koyalým, iyi taraflarýný, kötü taraflarýný, felsefesinin Ýslama uygun olanýný, olmayanýný, insan doðasýna aykýrý olanýný, olmayanýný ortaya çýkaralým, bunu tartýþalým. Mevlana Moðolcuymuþ, deðilmiþ, bunlar bize bir þey kazandýrmaz, bugünkü insanlýðýn problemlerinden bir þey çözmez. Eðer biz ilim adamýysak, Mevlana'nýn düþüncelerini ortaya yere koyalým. Mevlana þurada haklýdýr, þurada haksýzdýr diyelim, þurada hata yaptý, burada Ýslamidir, burada Ýslam dýþýdýr. Yok Ýranlýymýþ, neymiþ, ne olursa olsun beni ilgilendirmez. Ben onun Müslümanlýðýný kabul ediyorum, Müslüman düþünürdür, Ýslam düþünürüdür ve büyük bir filozoftur ve metafizik felsefesinde doruk noktasýndadýr; ben bunu söylüyorum.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Peki, Sayýn Bayram katýlýyor mu acaba buna?
PROF.DR. BAYRAKTAR BAYRAKLI- Bu kadar.Ýyi akþamlar diliyorum efendim.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Ýyi akþamlar Sayýn Bayraklý.
Sayýn Bayraklý'nýn bu sözlerine katýlýyor musunuz Sayýn Bayram?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Mevlana büyük bir filozoftur, Mevlana büyük bir þairdir; ben bunlara hiçbir þey demiyorum. Mevlana, son derece hayal gücü yüksek olan bir þairdir. Ben Mevlana'yý 18 yaþýndan beri orijinal eserlerinden okuyorum, öyle yamalý bohça gibi de deðil, tertipli olarak, düzenli olarak okumuþumdur. Dolayýsýyla, Mevlana'nýn felsefesine gelince, Mevlana'nýn felsefesi, az önce dedim, Hulûliye felsefesine mensuptur; birinci husus bu. Tasavvuf yolunda ise, tasavvufi meslek ve meþrebinde ise, "Seyri Sülûki Enfüsi" yolunu tutan bir mutasavvýftýr.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Nedir Türkçesi bunun?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Seyri Sülûki Enfüsi'nin anlamý þudur: Ýnsanlarýn, müritlerin kendi benliklerini düþünerek ruhlarýndaki derinlikleri teþhis etmeye çalýþmak suretiyle onlara o yönde zikirler, vird'ler yaptýrmak suretiyle onlara belli bir kývam vermeye çalýþan bir tasavvufi mekteptir, tasavvufi eðitim metodudur.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Ayný zamanda bir tarikattýr diyebilir misiniz?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Tarikat deðil, hayýr, Mevlana bir tarikat kurmadý. Mevlana bir feylesof olarak Mevlevi tarikatýnýn fikir birikimini yapmýþ bir adamdýr. Sadece kendisi de deðil, babasý da öyledir, þems-i Tebrizi de öyledir...
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Peki, þu anda tarikat mýdýr? þu anda nedir Mevlevilik?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Mevlevilik þu anda bir tarikattýr, ayini, tertibi, düzeni olan bir tarikattýr. Sonra Hulki Bey, bir hususu ihmal etmememiz lazým. Daha sonraki asýrlarda, Osmanlýlar çaðýnda Mevlevi tarikatý bir Türk tarikatý haline dönüþtü. üünkü, Mevlevi tarikatýna giren Türk mütefekkirler, Türk fikir adamlarý Mevlevi tarikatýnýn yolunu, yöntemini deðiþtirdiler, hatta Nakþibendiliðe yaklaþtýrdýlar; bu ayrý bir þey. Fakat ben Mevlana'nýn fikriyatý üzerinde duruyorum, Mevlana'nýn düþüncesi üzerinde duruyorum, ben Mevlana'nýn Anadolu'ya ne verdiðini, neler sunduðunu belirlemeye çalýþýyorum.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Ama þu anda Mevlanacýlýk, Mevlevilik zararlý bir felsefe mi?
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Evet, zararlý bir felsefedir.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Bugün?..
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- üünkü, az önce bakýn Gazali'yi tenkit ettiler, haklý olarak tenkit ettiler, Mevlana iþte o yolun adamýdýr. Sezgici bir filozoftur, akla muhaliftir. Mevlana, "Aklý Kur'an kundrahim Mustafa" dediði zaman, "aklý Mustafa'nýn yoluna hayran et" dediði zaman akliyeciliði yermektedir. Mesnevi'indeki kel papaðan hikayesinde akliyecileri yermektedir. Bunlarý okuyanlar anlamýyorlar. Bakýn, Bayraklý iþte bunu okumalýdýr, bunlarý okumalýdýr. Mevlana Mesnevi'sinde, ismini de vererek Fahreddin-i Razi'ye hakaret etmektedir, Fahrettin-i Razi'yi tahkir etmektedir. Neden dolayý? Akliyeci olmasýndan dolayýdýr. Dolayýsýyla, Anadolu'nun fikren geri kalmasýnda, Anadolu'nun ilmen geri kalmasýnda, Ahiliðin daðýlmasýnda... Mevlana'nýn adamlarý Ahi Evran'ý öldürdüler, oðluyla beraber, oðlu Alaaddin üelebi'yle birlikte Ahi Evran Nasreddin Mahmut'u Mevlana öldürttürdü. Bakýn, bunlarý bilmiyorlar. Dolayýsýyla, "Mevlana Anadolu'ya ne vermiþ" dediðimiz zaman bunlarý göz önünde bulundurmamýz lazým. Felsefe olarak Anadolu'ya ne getirmiþtir, bunlarý bilmemiz lazým. Ayaklarý yere basmadan konuþan arkadaþlar, bu meselede önce ayaklarýný yere basmalýdýrlar. Mevlana'yý Mevlana'nýn eserlerinden öðrenmelidirler.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Peki Sayýn Bayram, çok teþekkür ediyorum size. Bunu bir baþka zaman, bugün Mevlana'yý savunanlar, Mevlana dernekleriyle ya da vakýflarýyla, bugünkü savunucularýyla birlikte sizi de bir araya getiririz, onu tartýþýrýz, bu boyutunu.
üok teþekkürler.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Söylemek istediðim çok þeyleri söyleyemedim.
HULKÝ CEVÝZOÐLU- Ýnþallah onu baþka bir gece yaparýz, ama çok ilginç ve yanký uyandýracak sözler söylediniz. Tabii birçok insan da sizin bu sözlerinizi ilk defa duyuyor zannediyorum, her ne kadar bilimsel platformlarda tartýþtýðýnýzý söyleseniz de.
Ýyi geceler, teþekkürler size.
PROF.DR. MÝKAÝL BAYRAM- Teþekkür ederim.